DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Mời các bạn thảo luận giáo lý và phương pháp hành trì Phật giáo Nam truyền.
Thongminhhon
Bài viết: 404
Ngày: 08/01/09 01:28
Giới tính: Nam
Đến từ: HCM

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi Thongminhhon »

Kính quý đạo hữu,
Kính đạo hữu Hlich, đạo hữu Laughinghaha,
hlich đã viết: Khi bạn make a choice hay make a decision thì bạn dùng cái gì nếu không phải là sự suy nghĩ? Trước khi làm hay nói ra thì bạn suy nghĩ chi đó rồi mới xuất chiêu, phải không? Cho nên sự suy nghĩ chính là cái đầu mối tạo nghiệp.

Cụm từ "tác ý" là một thuật ngữ phật giáo và mình không thấy có trong từ điển phổ thông. Dĩ nhiên là với "tác ý" thì ta thường hiểu ngay là hành động do có ý đồ từ sự hiểu biết chữ tác chữ ý của chúng ta. Tuy nhiên định nghĩa "tác ý" như vậy thì tội cho thuật ngữ "tác ý" lắm.
Có phải đạo hữu cho rằng nên dịch Cetana là Tư vì từ Tác ý không thông dụng. TMH thấy đạo hữu nói vậy hợp lý khi giải thích chung cho mọi người về nghiệp, quả thật tác ý là gì cần thêm một ít diễn giải.
Nếu đơn giản tách chữ để diễn giải tác ý tác động lên ý hay ý có tác động cũng đều được. (*) (xin xem bên dưới) . Và đó là cách chúng ta thường dùng để rút ngắn thuật ngữ.

Ở đây TMH xin phép cung cấp một số thông tin để thấy rằng việc chọn từ ngữ tương đương thuật ngữ Pali hay cả khi dịch từ tiếng Anh cũng khó thể thống nhất giữa nhiều dịch giả nổi tiếng.

Trong Kinh Trung Bộ, chúng ta thường nghe từ tác ý, và được HT. Thích Minh Châu dịch từ chữ manasikarotha, manasikāraṃ, còn từ tiếng Anh được HT. Nanamoli và cả HT. Thanissaro dùng là attend, attention.
Cũng trong kinh này, TMH tìm thì chưa thấy từ Cetana, và chúng ta biết là Kinh Trung Bộ có ngôn ngữ phổ thông, ít thuật ngữ.
Còn trong Vi diệu pháp toát yếu được Dịch giả Phạm Kim Khánh dịch thì Cetana được dịch là Tác ý, với diễn giải là (*) = Ý muốn làm, Ý muốn, làm động cơ đưa đến hành động, phối hợp các tâm sở đồng phát sanh lên đối tượng.
Còn manasikara được ông dịch là nhận định hay chú ý, với diễn giải là hướng tâm về đối tượng

Theo TMH, khi không phân tích tiến trình tâm thì Cetana hay Manasikara không có gì khác. Vậy thì việc dịch là Tác ý, hay Tư, hay Chú ý đều được, chỉ thể hiện ý muốn hành động, tác động lên đối tượng. Còn khi coi chúng là những thuật ngữ, chúng nên được hiểu theo nghĩa kỹ thuật, là những diễn giải chỉ có trong vi diệu pháp.
Xin được lắng nghe!
Kính chúc quý đạo hữu an lạc!


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
Có phải đạo hữu cho rằng nên dịch Cetana là Tư vì từ Tác ý không thông dụng.
Mình đã giải thích tại sao chữ "tư" được dùng cho cetana. Tuy nhiên ý của mình là nếu không thích chữ "tư" cho cetana thì tại sao không dùng cụm từ "ý đồ", vì "tác ý" trong thuật ngữ phật giáo có nghĩa tương đương với "chú ý" rồi.

Người ta cứ vặn vẹo là nếu là "chú ý" thì tại sao lại dùng chữ "tác ý". Mình nghĩ đó là ngôn ngữ cách đây gần hai ngàn năm và bây giờ không còn dùng vậy thôi. Trong từ điển phổ thông Hán Việt hay Hán Anh mình không thấy cụm từ "tác ý" thì dựa vào đâu mà gán cho "tác ý" cái nghĩa "ý đồ"?

Mình không có vấn đề với lối dịch sau đây,

cetana = ý đồ
manasikara = chú ý

:)


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
Theo TMH, khi không phân tích tiến trình tâm thì Cetana hay Manasikara không có gì khác.
Như vậy với cetana = ý đồ và manasikara = chú ý thì đây là hai khía cạnh khác nhau của một sự việc vậy. Tỉ dụ khi bạn "viết bài trả lời" thì cetana là sự suy nghĩ (khi viết) và manasikara là sự hướng đến đối tượng (là bài trả lời".

;)


Thongminhhon
Bài viết: 404
Ngày: 08/01/09 01:28
Giới tính: Nam
Đến từ: HCM

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi Thongminhhon »

Đạo hữu Hlich kính,
hlich đã viết:tangbong
Mình đã giải thích tại sao chữ "tư" được dùng cho cetana. Tuy nhiên ý của mình là nếu không thích chữ "tư" cho cetana thì tại sao không dùng cụm từ "ý đồ", vì "tác ý" trong thuật ngữ phật giáo có nghĩa tương đương với "chú ý" rồi.
Đúng vậy, TMH cũng đồng ý từ có ý đồ dễ hiểu hơn. Cũng có thể đồng ý tác ý, chú ý là dùng thay cho nhau được, và như vậy vì sao đạo hữu cho là có ý đồ mang một ý nghĩa khác?
Như vậy với cetana = ý đồ và manasikara = chú ý thì đây là hai khía cạnh khác nhau của một sự việc vậy. Tỉ dụ khi bạn "viết bài trả lời" thì cetana là sự suy nghĩ (khi viết) và manasikara là sự hướng đến đối tượng (là bài trả lời".
Lấy ví dụ đạo hữu đã nêu, khi viết bài. Mặc dù cạn, nhưng có ích nên chúng ta không phân tích chi tiết tâm, chỉ coi hành động viết bài là một khối. Lúc thực hiện hành động viết bài, coi như tạo nghiệp, ta có chú ý viết bài, ta có ý muốn viết bài. Còn việc chú ý đến bài viết lại là một hành động khác, một tình huống khác, vì lúc ấy bài viết chưa có. Đạo hữu cho thấy khác nhau vì đề cập đến 2 hành động khác nhau.
Ở trên, đạo hữu cũng đã nêu ý đó:
Khi bạn make a choice hay make a decision thì bạn dùng cái gì nếu không phải là sự suy nghĩ? Trước khi làm hay nói ra thì bạn suy nghĩ chi đó rồi mới xuất chiêu, phải không? Cho nên sự suy nghĩ chính là cái đầu mối tạo nghiệp.
Sự suy nghĩ (để làm) đạo hữu đang nói không phải là ý muốn (làm) và chú ý (làm) hay sao?

Việc lựa chọn, Tư hay Tác ý hay Chú ý cho thuật ngữ Pali nào là cố gắng riêng của từng dịch giả. Thậm chí nếu từ không có ý nghĩa phổ thông hoặc mang ý nghĩa hoàn toàn khác với nghĩa thông thường cũng không có gì khó hiểu. Chưa nói từ tác ý ở đây cũng truyền tải được ý nghĩa: ý tác động. Lấy ví dụ trong Vật lý có khái niệm Công, khái niệm khác với khái niệm công thông thường; hay khái niệm Entropy không mang ý nghĩa phổ thông.
Người ta cứ vặn vẹo là nếu là "chú ý" thì tại sao lại dùng chữ "tác ý". Mình nghĩ đó là ngôn ngữ cách đây gần hai ngàn năm và bây giờ không còn dùng vậy thôi. Trong từ điển phổ thông Hán Việt hay Hán Anh mình không thấy cụm từ "tác ý" thì dựa vào đâu mà gán cho "tác ý" cái nghĩa "ý đồ"?

Mình không có vấn đề với lối dịch sau đây,

cetana = ý đồ
manasikara = chú ý

:)
Đạo hữu Hlich không tìm thấy trong từ điển phổ thông cũng hợp lý vì đó là thuật ngữ rồi. Ví dụ đạo hữu tìm từ Ô mạng chắc chắn cũng không có trong từ điển tiếng Việt phổ thông vì đó là một thuật ngữ chuyên ngành (dù rằng nó tạo từ từ Ô và từ Mạng là 2 từ phổ thông). Và việc suy tư hay đòi hỏi sao không có một từ phổ thông dễ hiểu tương đương từ Ô mạng chẳng phải không cần thiết hay sao?

Phân tích ở đây, TMH không phải khẳng định Cetana phải được dịch thế này hay thế khác, chỉ muốn chúng ta nhẹ nhàng ghi nhận thuật ngữ và thống nhất với (hoặc hiểu) dịch giả ở phần diễn giải.

TMH nghĩ đạo hữu trao đổi để giúp làm rõ ý nghĩa của thuật ngữ, TMH cảm thấy được giúp đỡ và xin tri ân đạo hữu.
Kính chúc đạo hữu an lạc!


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
Và việc suy tư hay đòi hỏi sao không có một từ phổ thông dễ hiểu tương đương từ Ô mạng chẳng phải không cần thiết hay sao?
Rất cần thiết và mình đã lên tiếng về cụm từ "tác ý" mà đ/h vẫn không hiểu. Xin nói lại mình phản đối dùng cụm từ "tác ý" cho "tư" vì hai lý do sau,

1. "tác ý" là thuật ngữ và đã được gán cái nghĩa tương đương với "chú ý"
2. "tác ý" đã không có trong từ điển phổ thông, vậy thì ta nên kiếm một cụm từ phổ thông khác cho "tư" và tránh dùng "tác ý" là cái chắc rồi
Còn việc chú ý đến bài viết lại là một hành động khác
Đ/h cũng vẫn không hiểu thế nào là chú ý. Nó không phải là một hành động khác mà là cái nối liền hành động với đối tượng. Dĩ nhiên khi cái nối liền đó không được mạnh mẽ (thiếu chú ý) thì thường là do có sự cố của hành động khác nào đó.

;)


Thongminhhon
Bài viết: 404
Ngày: 08/01/09 01:28
Giới tính: Nam
Đến từ: HCM

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi Thongminhhon »

Đạo hữu Chanhhoitrong kính, mong đạo hữu không phiền khi TMH tiếp tục trao đổi trong topic đạo hữu lập ra.

Đạo hữu Hlich kính,
hlich đã viết: Rất cần thiết và mình đã lên tiếng về cụm từ "tác ý" mà đ/h vẫn không hiểu. Xin nói lại mình phản đối dùng cụm từ "tác ý" cho "tư" vì hai lý do sau,

1. "tác ý" là thuật ngữ và đã được gán cái nghĩa tương đương với "chú ý"
2. "tác ý" đã không có trong từ điển phổ thông, vậy thì ta nên kiếm một cụm từ phổ thông khác cho "tư" và tránh dùng "tác ý" là cái chắc rồi
Những gì cần nói về việc không cần thiết đòi hỏi một từ phổ thông cho một thuật ngữ kỹ thuật TMH đã trình bày. Đạo hữu cho là cần thiết thì đạo hữu cũng đã nêu lý do. Và việc này, TMH sẽ dừng lại ở đây.
Đ/h cũng vẫn không hiểu thế nào là chú ý. Nó không phải là một hành động khác mà là cái nối liền hành động với đối tượng. Dĩ nhiên khi cái nối liền đó không được mạnh mẽ (thiếu chú ý) thì thường là do có sự cố của hành động khác nào đó.
;)
Đạo hữu có thể giúp TMH ở một ví dụ khác, sau khi bài viết hoàn thành, TMH chú ý đọc tìm lỗi bài viết của mình, và có ý muốn đọc tìm lỗi bài viết của mình. Ở hành động đọc tìm lỗi bài viết của TMH, chú ý đọc và có ý muốn đọc khác nhau thế nào nếu xét cả hành động này là một khối?
Sau đó trở lại ví dụ trước, khi viết bài, TMH có chú ý viết bài và có ý muốn viết bài, tách biệt chúng như thế nào khi xét hành động viết bài là một khối, hoàn toàn không có hành động nào khác xen vào ở đây?
Đ/h cũng vẫn không hiểu thế nào là chú ý. Nó không phải là một hành động khác mà là cái nối liền hành động với đối tượng.
Đạo hữu hãy giữ một đối tượng, vì hành động đang là đối tượng của ý muốn của sự chú ý. Như đã nói, việc đạo hữu đề cập đến chú ý viết và chú ý bài viết đã làm sự việc khác đi. TMH nói coi hành động là một khối để chúng ta nhận ra một đối tượng.

Ở đây, TMH xin nói 1 chút về cách dùng từ chú ý của chúng ta. Chúng ta chú ý nhìn, chú ý nghe, chú ý cảm nhận... Mặc dù có thể nói chú ý bài viết nhưng hàm nghĩa chú ý nhìn, chú ý phân tích hay chú ý đọc bài viết...; tức là bài viết không phải là đối tượng của chú ý, mà là đối tượng của hành động. Và khi đạo hữu đề cập chú ý bài viết, đạo hữu muốn chú ý đọc, viết hay ...?

Hãy xét những gì đạo hữu đã nói, hành động với ý đồ, ý muốn=> ý muốn làm, ý muốn hành động; ý đang muốn, làm (hành động) là đối tượng của ý muốn.

Đó là khi không phân tích chi tiết tâm, chúng ta đi một lèo từ lúc có ý muốn, có chú ý đến ngay hành động.
Còn khi phân tích chi tiết, TMH đồng ý cetana và manasikara là khác nhau, nhưng không phải theo cách cetana viết và manasikara bài viết như đạo hữu đã nêu.

Xin được lắng nghe.
Kính chúc đạo hữu an lạc!


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
Đạo hữu có thể giúp TMH ở một ví dụ khác, sau khi bài viết hoàn thành, TMH chú ý đọc tìm lỗi bài viết của mình, và có ý muốn đọc tìm lỗi bài viết của mình. Ở hành động đọc tìm lỗi bài viết của TMH, chú ý đọc và có ý muốn đọc khác nhau thế nào nếu xét cả hành động này là một khối?
Theo Vi diệu pháp trong hành động "đọc tìm lỗi" thì ý muốn là cái thúc đẩy bạn, chẳng hạn đó là sự cầu tiến; còn chú ý là cái nối liền "đọc tìm" và "lỗi". Cái "chú ý" nối liền này có thể yếu hay mạnh.

Trong đời thường khi ta dùng chữ chú ý với một hành động thì chú ý thường hàm nghĩa chú ý mạnh. Do đó khi bạn "chú ý nghe gì đó" thì bạn nghe được nhiều cái đó. Nếu cho chú ý là một hành động khác với nghe thì vừa nghe vừa chú ý chắc là sẽ không nghe được nhiều rồi.

Kết luận là trong Vi diệu pháp hay trong đời thường "chú ý" không phải là một hành động mà là cụm từ diễn tả một hành động.

;)


Thongminhhon
Bài viết: 404
Ngày: 08/01/09 01:28
Giới tính: Nam
Đến từ: HCM

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi Thongminhhon »

Đạo hữu Hlich kính,
hlich đã viết:tangbong
Theo Vi diệu pháp trong hành động "đọc tìm lỗi" thì ý muốn là cái thúc đẩy bạn, chẳng hạn đó là sự cầu tiến; còn chú ý là cái nối liền "đọc tìm" và "lỗi". Cái "chú ý" nối liền này có thể yếu hay mạnh.

;)
TMH xin dùng thuật ngữ giống như đạo hữu để tiếp tục nói.
cetana: ý muốn
manasikara: chú ý

Phân tích tâm theo vi diệu pháp của đạo hữu khác với TMH được hiểu.
Quá trình đọc sẽ có rất nhiều tiến trình tâm xảy ra, liên quan đến nhiều căn môn. Lấy một tiến trình tâm lúc đọc liên quan đến nhãn môn. Khi sắc qua nhãn môn, bỏ qua các chặp tâm đầu, chúng ta tiến đến 7 chặp Javana. Ý muốn (cetana) sinh ra (cùng với các tâm javana) phối hợp, thúc đẩy các tâm sở hướng về sắc được ghi nhận trước đó, chính vì vậy cần tưởng, thức và thọ (trước đó). Nhờ các sở hữu tâm hướng về sắc, tâm có năng lực ghi nhận tốt hơn. Chú ý (manasikara) hướng tâm về sắc, tâm đang có năng lực ghi nhận, được hướng về sắc và ghi nhận tốt hơn, tiếp tục làm duyên cho các cetana khác.
Giống như một lãnh đạo (tâm) và các phụ tá (sở hữu tâm) đang xem tivi. Trong đám phụ tá có 1 chàng trai nhắc nhở mọi người tận hưởng giây phút xem, nhờ vậy cả đám vui vẻ, hò hét khi xem, không khí này làm lãnh đạo hào hứng. Trong đám đó, lại có 1 cô gái chỉ về cái tivi, lãnh đạo nhìn theo, tận hưởng.
Trong đời thường khi ta dùng chữ chú ý với một hành động thì chú ý thường hàm nghĩa chú ý mạnh. Do đó khi bạn "chú ý nghe gì đó" thì bạn nghe được nhiều cái đó. Nếu cho chú ý là một hành động khác với nghe thì vừa nghe vừa chú ý chắc là sẽ không nghe được nhiều rồi.

Kết luận là trong Vi diệu pháp hay trong đời thường "chú ý" không phải là một hành động mà là cụm từ diễn tả một hành động.
Trong đời thường, chú ý có thể là một hành động hoặc một trạng thái. Chú ý (hành động) là lúc các giác quan nỗ lực chuẩn bị tiếp nhận, ví dụ sau khi nghe ai đó hét lên : "Chú ý!". Chú ý (trang thái) là lúc não nỗ lực xử lý các thông tin được tiếp nhận, ví dụ chú ý đọc, viết.
Còn trong vi diệu pháp, chú ý không là hành động hay trạng thái mà là một (trong bốn) thực tại - một sở hữu tâm.

Xin cảm ơn sự giúp đỡ của đạo hữu!
Kính chúc đạo hữu an lạc!


chanhhoitrong_123
Bài viết: 205
Ngày: 13/08/13 01:13
Giới tính: Nam
Phật tử: Tại gia
Đến từ: BẾN TRE

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi chanhhoitrong_123 »

Chư hiền hữu NT kính
Các vị cứ tự nhiên trao đổi vì diễn đàn đã "xuống cấp" rồi, mình cần nhiều vị thiện hữu vào đây thảo luận, miễn đừng vi phạm nghiêm trọng nội quy của diễn đàn thôi. Tôi cần học hỏi ở các vị rất nhiều
KÍNH


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
Lấy một tiến trình tâm lúc đọc liên quan đến nhãn môn. Khi sắc qua nhãn môn, bỏ qua các chặp tâm đầu, chúng ta tiến đến 7 chặp Javana. Ý muốn (cetana) sinh ra (cùng với các tâm javana) phối hợp, thúc đẩy các tâm sở hướng về sắc được ghi nhận trước đó, chính vì vậy cần tưởng, thức và thọ (trước đó). Nhờ các sở hữu tâm hướng về sắc, tâm có năng lực ghi nhận tốt hơn. Chú ý (manasikara) hướng tâm về sắc, tâm đang có năng lực ghi nhận, được hướng về sắc và ghi nhận tốt hơn, tiếp tục làm duyên cho các cetana khác.
Như đ/h biết mỗi tâm trong tiến trình tâm đều luôn có bảy tâm sở biến hành (cetana (C), manasikara (M), và năm tâm sở khác). Đó là ý nghĩa của biến hành, tức là luôn có mặt. Như vậy C và M của chặp đầu có khác C và M của chặp javana không?
Còn trong vi diệu pháp, chú ý không là hành động hay trạng thái mà là một (trong bốn) thực tại - một sở hữu tâm.
Như vậy thì sở hữu tâm được nói đến để làm gì? Nếu để diễn tả một tâm thì có thể nói là một trạng thái của tâm được không?

;;)


hlich
Bài viết: 1217
Ngày: 09/12/08 14:16
Giới tính: Nam

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi hlich »

tangbong
khi nghe ai đó hét lên : "Chú ý!"
Khi ai đó hét như vậy là vì,

1. bạn đang làm một việc mà thiếu chú ý, tức là sự hướng đến đối tượng của việc đó không nhiều do bạn vừa làm vừa nghĩ đến chuyện khác (một đối tượng khác)

2. hoặc bạn đang làm một việc rất có chú ý, tức là sự hướng đến đối tượng của việc đó rất nhiều, thì ai đó la hét như vậy là muốn bạn hướng đến một đối tượng khác

Cho nên chú ý diễn tả cái hướng về đối tượng hơn là hành động. Dĩ nhiên bạn phải hành động chi đó, như là trong hai trường hợp trên,

1. bỏ đối tượng của chuyện khác
2. quay đầu hướng về tiếng la hét

;)


Thongminhhon
Bài viết: 404
Ngày: 08/01/09 01:28
Giới tính: Nam
Đến từ: HCM

Re: DO NHÂN GÌ DUYÊN GÌ ?

Bài viết chưa xem gửi bởi Thongminhhon »

Kính quý đạo hữu,
Đạo hữu Hlich kính,
hlich đã viết:tangbong
Như đ/h biết mỗi tâm trong tiến trình tâm đều luôn có bảy tâm sở biến hành (cetana (C), manasikara (M), và năm tâm sở khác). Đó là ý nghĩa của biến hành, tức là luôn có mặt. Như vậy C và M của chặp đầu có khác C và M của chặp javana không?
Tất nhiên là khác, thưa đạo hữu. Mỗi tâm cùng các tâm sở sinh và diệt, rồi mới có các tâm và các tâm sở tiếp theo được sinh ra.
TMH đã viết:Còn trong vi diệu pháp, chú ý không là hành động hay trạng thái mà là một (trong bốn) thực tại - một sở hữu tâm.
Hlich đã viết: Như vậy thì sở hữu tâm được nói đến để làm gì? Nếu để diễn tả một tâm thì có thể nói là một trạng thái của tâm được không?

;;)
Được đề cập vì đó là thực tại. Giống như trong phòng có 10 người, một người có mắt tốt bước vào và nhìn thấy rõ 10 người. Khi được hỏi, người có mắt tốt ấy sẽ nói có 10 người, chứ không nói có 1 người và một đám gì không rõ. Đức Phật thấy rõ đây là tâm, đây là sở hữu tâm, đây là sắc, đây là Niết Bàn và Ngài đã dạy lại cho chúng ta như vậy.

Kính chúc đạo hữu an lạc!


Trả lời

Đang trực tuyến

Đang xem chuyên mục này: Không có thành viên nào trực tuyến.23 khách